| Fonctionnement entreprise | |
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+20toffcaff zalbator calyps29 M119 gilberto domss celts Marrot Dominique damien Panzer62 LUCKY 94 Uncle'Benz Wernk xhugox foufino marcb sixtech mimile Tchotto Genux888 24 participants |
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Auteur | Message |
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celts membre bienfaiteur
Nombre de messages : 14363 Date d'inscription : 20/02/2006
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Jeu 5 Jan - 11:55 | |
| Je decouvre ce post ! Sacré chantier...
Malheureusement la rénovation (appelons ton chantier comme ca) est ce que les entreprises aiment le moins, car toujours des surprises.... De plus, elles sont surchargées donc aucun besoin de prendre des chantiers complexes à bas cout... d'où le devis de 12k€...
et oui, sur un chantier c'est à toi de les marquer à la culotte... Au niveau de l’exécution mais aussi de la sécurité... Vis à vis de la loi tu es Maitre d'oeuvre et donc responsable si un gars se blesse sur ton chantier. D'où l'importance du sérieux de la société et des assurances... | |
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domss membre bienfaiteur
Nombre de messages : 10505 Date d'inscription : 05/02/2010
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Jeu 5 Jan - 15:27 | |
| bonjour ayant rénové plusieurs granges j'ai du mal a suivre , pourquoi avoir cassé tout le toit ? vu l'état des tuiles ,le lattage , la charpente qui paraissent en BE au vu des photos alors qu'une simple rénovation aurais pu suffire , l'addition va être salée un remplacement des poutres par un rèhaussement avec hourdis avec 2 murs latéraux en parpaings en soutient pour une dalle (en fonction de la portée) a la hauteur voulue qui permet éventuellement d'installer un pont a colonnes en + augmentant la surface d'un étage il est probable qu'il y aura une incidence avec les bâtiments mitoyens a la supression des poutres maitresses vu la section beaucoup de problèmes ! de frais ! de temps passé qui aurais pu être évité après si c'est pour une reconstruction totale du bâtiment pour un atelier pro , pourquoi pas par contre la carte bleue va vite changer de couleur, et risque de virer au rouge perso je suis sur une rénovation de toiture les matériaux +30% simple avis
Dernière édition par domss le Jeu 5 Jan - 15:31, édité 1 fois | |
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Jeu 5 Jan - 15:30 | |
| Remplacement par charpente métallique enfin pas de plan sur la comète vu la vitesse des travaux... Y'a pas mal de poutres qui tenaient sur 2 ou 3 cm d’après ce que m'a dit le charpentier et de toute façon le mur du milieu faisait chier.
Je veux faire au plus simple, une grosse dalle au sol, une charpente au dessus et terminé. | |
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domss membre bienfaiteur
Nombre de messages : 10505 Age : 71 Localisation : 37 modèles possédés : 280se - sl 300 - BMW s3 - 300 sl Date d'inscription : 05/02/2010
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Jeu 5 Jan - 16:33 | |
| une dalle et le toit c'est le mieux le mur central est un mur porteur mais maintenant que le toit est par terre il n'es plus utile une charpente métallique avec une couverture (bac acier) et a mon avis la meilleure solution au départ après étude du projet il suffisais de poser un ou des UPN +renforts pour remplacer le mur porteur , solution possible selon la porté de la charpente et l'état opération +rapide pas de toiture a refaire, moins de déchets simple avis | |
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Jeu 5 Jan - 16:39 | |
| Sans vouloir discuter dans le vent, y'avait la moitié des poutres dans un mauvais états et ou raccommodées avec des planches donc j'allais pas refaire 1/2 toit, je veux repartir sur du neuf comme ça j'en parle plus.
Comme je dis j'essaye toujours de faire au plus simple et c'est déjà assez compliqué comme cela. | |
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domss membre bienfaiteur
Nombre de messages : 10505 Age : 71 Localisation : 37 modèles possédés : 280se - sl 300 - BMW s3 - 300 sl Date d'inscription : 05/02/2010
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Jeu 5 Jan - 18:27 | |
| chacun procède a sa manière , dispose de son bien comme il le veut il y a une chose que je retiens de la majorité des entreprises je termine sur le sujet la pensée du jour les conseilleurs ne sont pas les payeurs | |
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Ven 10 Fév - 19:02 | |
| Il y'a eu de l'avancement mercredi. Le charpentier est repassé mercredi ( j'étais au boulot ) et a plus ou moins fait ce que j'avais demandé. J'avais demandé que les poutres accessibles ( comprendre celles qui ne sont pas sous pierre ) en hauteur soient au sol ( les 2 cotés coupés ) pour que les murs ne puissent s'arracher et c'est presque ça. Voila l’état ce matin. Ces 3 dernières poutres seront probablement faites quand ce qui est en hauteur sera tombé. Le problème étant qu'elles touchent les pierres et que la chaîne risque de ne pas trop aimer... Cet aprem, j'ai réussi à trouver au fond de ma poche de pantalon troué un peu de courage et je suis parti avec mes biscotos débarrasser ce qui allait être gênant et éviter de tomber tronçonneuse à la main. Demain, j'attaque à la tronçonneuse les poutres au sol ( 8 il me semble ). | |
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gilberto membre d'honneur
Nombre de messages : 9830 Age : 60 Localisation : 93 modèles possédés : ML 270 bv6 golf 1 cab 280 sl 1100 zzr Date d'inscription : 11/03/2010
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Ven 10 Fév - 20:36 | |
| a oui sacré chantier avec les photos c'est plus parlent | |
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LUCKY 94 AMG member
Nombre de messages : 4189 Age : 64 Localisation : SUD de PARIS et dans le MILIEU modèles possédés : R129 067 500SL 1993 M119 972 / W208 344 CLK 200 K 2001 M111 956 Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Ven 10 Fév - 20:45 | |
| C'est Tchernobyl | |
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damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Age : 54 Localisation : Angers (49) modèles possédés : 560 SEL 1987, 560 SEL 1988, 500 SL 6.0 AMG, 300 E, E 220 CDI W210, CL 55 AMG Kompressor, S 600 , S 500 coupé, V220 CDI, PT cruiser 2.2 CRD rte66 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Ven 10 Fév - 20:51 | |
| tu as du courage bravo après faut avoir le temps quand on bosse c'est pas toujours évident (de lapin) _________________ http://www.mercedes-damien.com Il vaut mieux viser la perfection et la manquer que viser la médiocrité et l'atteindre Francis Blanche Commandez vos pièces Mercedes sur la Boutique Etoile MD ça fait vivre le forum
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Ven 10 Fév - 20:52 | |
| - LUCKY 94 a écrit:
- C'est Tchernobyl
Pas de radiations mais plein de poussières qui sortent de nulle part dès que tu touches quelque chose Cependant, on va y arriver car c'est notre projet - damien a écrit:
- tu as du courage bravo
après faut avoir le temps quand on bosse c'est pas toujours évident (de lapin) Il en faut du courage aujourd'hui et pour tout. Ca fait 6 mois que le bâtiment devrait être dans cet état d'avancement. C'est usant d'attendre et que rien n'avance. Ps: le charpentier doit venir pour la 4ème fois chez mon voisin pour finir un chéneau... Lui aussi commence à être dingue | |
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Marrot Dominique membre d'honneur
Nombre de messages : 10811 Age : 61 Localisation : 01 modèles possédés : W126 300 SE, R129 500 SL, T124 300 TD 4 matic,S203 320cdi, C124 230E, R170 SLK 230K, C126 500 SEC, W208 CLK 200 Cab., S211 320 CDI. Date d'inscription : 19/08/2007
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mar 14 Fév - 20:09 | |
| - Marrot Dominique a écrit:
- Ils sont magnifiques ces murs en pierre
Mur en pierre eco+ selon Sixtech J'ai un peu avancé Besoin d'un manusco pour terminer Fini Reste de la grosse poutre qui se trouvait dans le milieu de la pièce où est la cheminée. Il était temps de s'en occuper Pourrie sur environ 1/3 de la longueur Fini Fini Ici, j'ai fais l'handicapé car je n'ai pas assez dégagé le coté gauche de la poutre ( le droit est bien fait ) donc je vais essayer de le faire demain, au pire jeudi ou vendredi. Je vais réquisitionner le voisin et une etai et ça devrait être bon pour tronçonner. C'est tout de même un rude calvaire. De part le fait que c'est du chêne c'est lourdingue à couper, à cela on rajoute les clous qu'on voit pas et le genre de dépôt de terre, paille, substance inconnu qui est dessus ( tu peux nettoyer..., on sort de l'hiver c'est bien mouillé et ça colle comme jamais ) qui te flingue la chaîne t'es plutôt heureux. Y'a aussi le nettoyage entre poutre et mur ( toujours pour limiter de flinguer la chaîne ) où on trouve des genres de vers de farine et des gros vers blancs. Parfois, j'enleve 3 rangées de cailloux et hop je tombe sur ses trucs. Ils sortent d’où bordel De ce genre là pour les blancs De souvenir plus marrons que sur l'image pour les autres | |
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damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Age : 54 Localisation : Angers (49) modèles possédés : 560 SEL 1987, 560 SEL 1988, 500 SL 6.0 AMG, 300 E, E 220 CDI W210, CL 55 AMG Kompressor, S 600 , S 500 coupé, V220 CDI, PT cruiser 2.2 CRD rte66 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mar 14 Fév - 21:41 | |
| les gros c'est soit des larves de hannetons soit des larves d'insectes xylophages (du moins de bois pourris) du genre Capricornes ou Lucane c'est pas bien méchant et utiles , ils n'attaquent que les bois pourris et sont des insectes qu'on voit de moins en moins hélas... c'est vrais que ces murs sont magnifiques... bravo pour ce boulot qui doit être effectivement assez pénible pour les trucs qui n'avancent pas dans notre société (ou plus !) je connais ça par coeur c'est un calvaire pour un type perfectionniste et peu patient comme moi.... et c'est ce qui à grandement contribué à mes soucis de santé actuels.... entre autres ... _________________ http://www.mercedes-damien.com Il vaut mieux viser la perfection et la manquer que viser la médiocrité et l'atteindre Francis Blanche Commandez vos pièces Mercedes sur la Boutique Etoile MD ça fait vivre le forum
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M119 AMG member
Nombre de messages : 4624 Age : 51 Localisation : Belgique ( Liège ) modèles possédés : Actuellement : Mercedes 500SL R129 de 1989, Toyota Yaris 1.3VVti de 2003, Toyota Verso S 1.3VVti 2014 , w124 300E BVA 1989. Date d'inscription : 03/06/2017
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 8:00 | |
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M119 AMG member
Nombre de messages : 4624 Age : 51 Localisation : Belgique ( Liège ) modèles possédés : Actuellement : Mercedes 500SL R129 de 1989, Toyota Yaris 1.3VVti de 2003, Toyota Verso S 1.3VVti 2014 , w124 300E BVA 1989. Date d'inscription : 03/06/2017
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 8:40 | |
| - damien a écrit:
- les gros c'est soit des larves de hannetons soit des larves d'insectes xylophages (du moins de bois pourris) du genre Capricornes ou Lucane
c'est pas bien méchant et utiles , ils n'attaquent que les bois pourris et sont des insectes qu'on voit de moins en moins hélas... Je me demande surtout ce qu'ils font 10cm sous les cailloux et comment ils comptaient sortir. J'en ai trouvé aucun dans les poutres. - damien a écrit:
- bravo pour ce boulot qui doit être effectivement assez pénible
J'en vois le bout et heureusement car je suis psychologiquement fatigué. Il me reste à contacter le gendre d'un voisin qui voulait récupérer des pierres et en même temps me faire tomber la majorité du bâtiment. Puis louer une pelle 8 tonnes et trouver un paysan avec une benne, finir le terrassement du jardin et autour de la maison, mettre mes pierres de murs comme remblais et du tout venant pour boucher les trous et tasser le tout au pied de mouton. Et ça sera tout pour cette année. J'ai pas la motiv de supporter une entreprise pour faire une dalle cette année ( enfin je pense pas, peut être que d'ici juin j'aurais changé d'avis ). - damien a écrit:
- pour les trucs qui n'avancent pas dans notre société (ou plus !) je connais ça par coeur c'est un calvaire pour un type perfectionniste et peu patient comme moi....
et c'est ce qui à grandement contribué à mes soucis de santé actuels.... entre autres ... Sans être perfectionniste ou impatient, c'est surréaliste de tout faire pour que tout aille tout debout et que ça traîne sans arrêt et sans raison pour qu'au final ça soit fait par dessus la jambe... Autant moi, c'est des travaux, je vais pouvoir mettre en pause le temps de penser à autre chose mais toi où c'est ton quotidien car c'est ton gagne pain y'a de quoi se claquer la tête contre les murs tous les jours. Je ne t'envie pas et je ne vois pas d’amélioration concernant la mentalité d'un travail bien fait et rapidement. - M119 a écrit:
Ton charpentier n'est pas portugais, question rapidité d'exécution Je serais toi, je change. Je n'ai plus besoin de lui Prochaine fois, j'embauche Gilberto - M119 a écrit:
- dernière photo: vers de farine( tenebrion meunier)
J'ai dit que ça ressemblait, la photo postée est un vers de farine trouvé sur internet pour visualiser | |
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Wernk membre bienfaiteur
Nombre de messages : 1611 Localisation : NIORT modèles possédés : W221-S500 / W253 Glc 220d /W447 Vito 119 4x4/C107 SLC280/Jeep Wrangler Date d'inscription : 30/11/2021
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 10:17 | |
| Hello, pour te donner un peu de courage : En aout 2022 quand j'ai acheté le batiment (le truc gris devant est à l'ancien proprio): En septembre début des hostilités : Octobre, après pose film, joints de dilatation et 3 toupie de béton fibré autoplaçant : Merci à mes potes d'Aventure Garage qui ont fermés une matinée pour me donner un coup de main : Cool les autos sont à l'abri : Cerise sur le gateau, le garage du coin changeait son matériel, j'ai pu installer ça : (Désolé la qualité des photos est pas terrible) Alors courage, après c'est que du bonheur de faire de la mécanique (ou presque) . | |
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Marrot Dominique membre d'honneur
Nombre de messages : 10811 Age : 61 Localisation : 01 modèles possédés : W126 300 SE, R129 500 SL, T124 300 TD 4 matic,S203 320cdi, C124 230E, R170 SLK 230K, C126 500 SEC, W208 CLK 200 Cab., S211 320 CDI. Date d'inscription : 19/08/2007
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 10:27 | |
| Tu démontes tous les murs ? | |
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 10:34 | |
| Épaisseur de ta dalle ? t'as vibré le béton ? Il me restera à faire : creuser pour la dalle fondations + ferraille + béton... ( 170m carré environ ) donc entreprise pour avoir une garantie à cause du pont en prévision charpente métallique + porte + fenêtre ( permis de construire ) donc entreprise peut être faire un crépis avant l'installation de la charpente car après ça sera mort avec les poteaux qui vont gêner sur certains endroits refaire l'elec de la maison et tirer un câble jusqu’au futur garage Ah et détail, je suis tout seul pour tout faire. Je peux avoir le voisin en renfort de temps en temps mais il est déjà quasi à temps plein à aider ses gosses et quand il a le temps faire ses trucs pour lui. - Marrot Dominique a écrit:
- Tu démontes tous les murs ?
Comment expliquer... ceux de devants et derrières et celui du milieu. En gros, il restera le mur de gauche qui est à moi et celui à droite qui est au voisin. | |
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domss membre bienfaiteur
Nombre de messages : 10505 Age : 71 Localisation : 37 modèles possédés : 280se - sl 300 - BMW s3 - 300 sl Date d'inscription : 05/02/2010
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 10:48 | |
| beau boulot ! impeccable ta grange pour bosser c'est l'idéal pour stocker nos anciennes une grange avec une bonne dalle béton c'est vraiment top! | |
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domss membre bienfaiteur
Nombre de messages : 10505 Age : 71 Localisation : 37 modèles possédés : 280se - sl 300 - BMW s3 - 300 sl Date d'inscription : 05/02/2010
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 11:06 | |
| une ancienne maison transformée en atelier garage c'est pas mal non plu moins de frais (plus abordable financièrement) | |
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 11:45 | |
| Sans le mur central, cela aurait été beaucoup plus simple... Enfin, on fait avec ce que l'on a. | |
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Wernk membre bienfaiteur
Nombre de messages : 1611 Localisation : NIORT modèles possédés : W221-S500 / W253 Glc 220d /W447 Vito 119 4x4/C107 SLC280/Jeep Wrangler Date d'inscription : 30/11/2021
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 13:30 | |
| - Genux888 a écrit:
- Épaisseur de ta dalle ? t'as vibré le béton ?
Au niveau du pont j'ai environ 18 cm de béton, on a juste "débullé" puis lissé avec une barre à débuller d'où l'utilisation d'un "jeune en pleine forme". Comme je voulais un pont 4 colonnes pas besoin de faire de gros massifs en béton comme pour un 2 colonnes. Dans la notice de mon 4 colonnes (des années 70) il est même mentionné un kit pour montage sur terre battue : Depuis l'avènement des BFU (béton fibrés ultra hautes performances ) et la découverte que les treillis soudés incorporés au béton finissent par rouiller et perdre en efficacité, beaucoup de bétonneux utilisent les bétons fibrés, en plus avec l'augmentation du prix des aciers l'économie est loin d'être négligeable. J'attaque la reconstruction des annexes pour stocker mes autres autos : AVANT: PENDANT : A suivre , mais je voudrais pas "pourrir" le post de GENUX. | |
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 16:25 | |
| - Wernk a écrit:
- A suivre , mais je voudrais pas "pourrir" le post de GENUX.
Ca reste dans le sujet, c'est bien. Sur https://www.alexyne.com/boutique/pont-elevateur-2-colonnes/pont-elevateur-4-tonnes-deverrouillage-automatique-al3240a , il est dit : "Les caractéristiques minimales de la dalle au sol doivent être les suivantes : Béton utilisé : 3000psi (2.1Kg/mm2). Épaisseur minimum de la dalle (sans tenir compte d’un carrelage éventuel posé) = 20 cms. L’armature supérieure et inférieure doivent être réalisées avec un grillage électro soudé Ø 4 x 150 mm ou équivalent, dont la maille ne dépasse pas 250mm. La couverture en béton ne doit pas excéder les 25mm. Les caractéristiques que nous venons d’exposer doivent être garanties sur une surface minimale de 400 x 150 cms qui ne doit comporter ni joints de dilatation, ni coupures pouvant interrompre la continuité de l’armature supérieure." Un autre site https://www.equipements-garages.com/pont-elevateur/90-lift-it-2040-bp.html : "Idéal pour faible épaisseur de dalle (minimum 15cm)" sans plus de précision et pour finir https://twinbusch.fr/product_info.php?products_id=2#horizontalTab1 , aucune info même en cherchant dans les pdf techniques... Y'a un bâtiment à vendre qui colle au mien ( je ferrais des photos demain ) qui est à vendre depuis un moment. et peut être que ça serait plus intéressant d'acheter ce bâtiment pour y faire mon garage si le toit est bon et prix raisonnable car y'a un délire ( j'y reviens ). De toute façon, la démolition de la grange qui est en train d’être effectué était nécessaire car plein de poutres étaient pourris, ce n'est donc pas de l'argent jeté par les fenêtres ( 5160e + de l'huile de coude + tronçonneuse ). De plus, ça fait que si je ne reconstruis pas à l'emplacement de la grange, la maison n'est plus mitoyenne et donc prend de la valeur. Retour sur le délire de l'autre bâtiment. Pour expliquer le plus clairement possible sans photo et en partant du principe que j'ai tout compris ( ce qui n'est pas certain ). A coté de ma grange en démolition se trouve un bâtiment qui doit faire environ la superficie de ma grange avec du terrain à l’arrière ( où mes chiens vont chier, parfois ou plutôt souvent ) qui est à vendre depuis facilement 10/15 ans mais à ce même bâtiment appartient un autre bâtiment/grange en face ( la route les séparent ) qui intéresse mes voisins d'en face. Ce lot de bâtiment ( qui sont sur la même portion du cadastre ) a été donné à 3 assos qui ne veulent pas vendre les lots séparément. Donc faudrait voir l’état du bâtiment à coté de chez moi, j'irais voir demain, de toute façon y'a plus de porte à l’arrière et si le toit est pas pourri ça pourrait être une solution si le tarif n'est pas prohibitif et qu'on peut diviser le prix et terrain à 2 avec mes voisins. Faire une charpente métallique a un coup ( 15 000/20000e selon estimation vite fait sur les sites, j'ai pas été voir directement les boites qui font ca ) et ca coûterait peut être pas plus cher d'avoir du terrain et un bâtiment ou y'aurait juste à couler le béton. Quasi pas d'elec à faire et surtout pas besoin de tirer des longueurs de câbles infernales ( vu le prix du cuivre ). Ceux qui ont tout compris, levez la main Photo demain, j'ai esclavage ce soir et 2/3 trucs à préparer avant de décoller Photos demain pour une meilleure compréhension | |
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Wernk membre bienfaiteur
Nombre de messages : 1611 Localisation : NIORT modèles possédés : W221-S500 / W253 Glc 220d /W447 Vito 119 4x4/C107 SLC280/Jeep Wrangler Date d'inscription : 30/11/2021
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Genux888 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5435 Localisation : Haute-Saone, Gray ( 70 ) modèles possédés : W210 E290 / W903 Sprinter 312 Date d'inscription : 14/05/2018
| Sujet: Re: Fonctionnement entreprise Mer 15 Fév - 17:43 | |
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