| | triste pays | |
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Auteur | Message |
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damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 0:55 | |
| c'est curieux cette manie chez les marins de faire des phrases | |
| | | POICCARD ///AMG BOSS
Nombre de messages : 12389 Date d'inscription : 14/10/2006
| | | | chrimi membre bienfaiteur
Nombre de messages : 1365 Age : 76 Localisation : Bourgogne modèles possédés : W116 280 SE et 350 SE, Citroën XM 2L I Date d'inscription : 31/12/2006
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 8:08 | |
| Ce matin dans la presse locale:
Les automobilistes de sept pays (France, Allemagne, Belgique, Espagne, Grande-Bretagne, Italie et Suède) ont été interrogés sur leurs habitudes au volant pour ce «baromètre européen de la conduite responsable», réalisé par l’institut d’opinion Ipsos pour la Fondation française Vinci Autoroutes. L’enquête montre une certaine unité dans les réponses, avec parfois «des différences marquées selon les pays», note Bernadette Moreau, déléguée générale de la fondation. Les personnes interrogées, quelle que soit leur nationalité, considèrent ainsi que «la conduite sous l’emprise d’alcool et de stupéfiants» est la première cause d’accidents mortels sur les routes, notamment les Français, à 78%. Seuls les Britanniques placent «l’inattention» en première position, devant «la vitesse excessive». «L’alcool est un des facteurs de risque sur lesquels il y a le plus de campagnes, ce qui peut expliquer ce résultat», souligne François-Brice Hincker, porte-parole de la Fondation Vinci Autoroutes. Sur autoroute, la vitesse excessive et la somnolence arrivent en tête. Près d’un sondé sur deux (47%) estime que la Suède est le pays «où les conducteurs se montrent les plus responsables», devant l’Allemagne (26%) et la Grande-Bretagne (13%), un podium identique dans chacun des sept pays de l’étude. «Traditionnellement, la Suède est toujours citée en exemple. Les Suédois bénéficient d’une réputation très favorable et c’est normal car ils ont les meilleurs résultats», souligne Mme Moreau. A l’inverse, 50% des personnes interrogées considèrent l’Italie comme le pays «où les conducteurs sont les moins responsables», devant l’Espagne (16%) et la France (14%). Les Italiens sont 71% à se placer eux-mêmes en première position. Plus du tiers des Italiens interrogés (35%) confessent d’ailleurs qu’ils oublient parfois d’attacher leur ceinture, alors qu’ils ne sont que 12% en Grande-Bretagne et 10% en France. Les Espagnols, eux, sont 63% à admettre qu’ils «klaxonnent de façon intempestive les conducteurs qui les énervent», bien loin des Suédois (33%) et des Italiens (29%). Français et Allemands, à 67%, ont plutôt tendance à «injurier un autre conducteur». Clichés et résultats inattendus
Mais si le cliché d’une démarcation entre conducteurs du nord «vertueux» et automobilistes latins dangereux trouve parfois confirmation dans la réalité, l’auto-évaluation des sondés fait apparaître des résultats inattendus. Ainsi, 71% des Allemands et des Suédois concèdent qu’ils ne respectent pas toujours les distances de sécurité, contre 50% des Espagnols. De même, 46% des Suédois disent téléphoner au volant sans kit mains libres, alors qu’ils ne sont que 24% à le faire en France ou en Espagne. Les conducteurs suédois sont d’ailleurs particulièrement réticents (43%) à une éventuelle interdiction totale du téléphone au volant, contrairement aux Britanniques, aux Espagnols et aux Italiens, que s’y déclarent largement favorables. Autre mauvaise habitude, les Allemands sont ceux qui roulent le plus longtemps sans faire de pauses, avec un trajet moyen de 3H43, contre 2H45 pour les Français et les Espagnols. «Ils ont tendance à surestimer leur capacité à résister à la fatigue», selon Mme Moreau. Les Belges, pour leur part, sont 25% à déclarer prendre le volant «en étant au-dessus de la limite d’alcool autorisée, sans pour autant ressentir les effets de l’alcool», contre 4% des Espagnols et 3% des Suédois. Ils ne s’interdisent de prendre le volant qu’après une moyenne de 2,8 verres, presque trois fois plus que les Suédois (1,1). Dans ce maelstrom d’incivilité routière, les Français cultivent leur particularité: 88% avouent «avoir peur du comportement agressif» des autres conducteurs. Sondage réalisé entre le 29 janvier et le 10 février par internet auprès d’un échantillon, pour chaque pays, de plus de 1.000 personnes âgées de 18 ans et plus, représentatif de la population, selon la méthode des quotas. | |
| | | slk200k membre bienfaiteur
Nombre de messages : 2000 Age : 73 Localisation : Thuin-(Hainaut)-Belgique modèles possédés : R129.SL300-03/1993-190CV-BVM- R170. SLK200K-2004-120 KW-BVA-phase 2-- Peugeot 407-2010-2L HDI-103 KW Date d'inscription : 03/10/2011
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 8:52 | |
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| | | laurent575 champion des champions
Nombre de messages : 1244 Age : 60 Localisation : Genève /Suisse modèles possédés : EX w210 320 CDI break, ACTUELLE R 129 SL320 w203 320 CDI break, Datsun 240z, Porsche 951 Date d'inscription : 22/02/2010
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 9:07 | |
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| | | 260W124 membre LOGAN
Nombre de messages : 2704 Age : 64 Localisation : Finistère Sud modèles possédés : 260E - LEXUS RX 400H - DS 21 pallas Date d'inscription : 27/09/2010
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 9:10 | |
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| | | 260W124 membre LOGAN
Nombre de messages : 2704 Age : 64 Localisation : Finistère Sud modèles possédés : 260E - LEXUS RX 400H - DS 21 pallas Date d'inscription : 27/09/2010
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 10:42 | |
| C'est pas parce que tu roules très vite que ça fait disparaitre ta fatigue pour autant. Utiliser ça comme argument pour lutter contre la fatigue est grotesque. Quand t'as une journée de boulot dans les lattes et que tu dois te farcir un bon bout de route, le fait d'aller vite ne change rien. Sinon, tu peux aussi dormir ...... ou faire des pauses pendant le trajet. Équiper les voitures de moyens anti-somnolence serait certainement plus efficace | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 13:02 | |
| - Citation :
- Équiper les voitures de moyens anti-somnolence serait certainement plus efficace
Avoir un autre rapport au temps que celui (idiot) que nous avons dans nos sociétés occidentales (time is money) serait bien plus efficace qu'un machin électronique de plus... | |
| | | Benzcar membre bienfaiteur
Nombre de messages : 18826 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 13:05 | |
| - Citation :
- C'est pas parce que tu roules très vite que ça fait disparaitre ta fatigue pour autant. Utiliser ça comme argument pour lutter contre la fatigue est grotesque. Quand t'as une journée de boulot dans les lattes et que tu dois te farcir un bon bout de route, le fait d'aller vite ne change rien.
Sinon, tu peux aussi dormir ...... ou faire des pauses pendant le trajet. Équiper les voitures de moyens anti-somnolence serait certainement plus efficace trinqué
C'est clair, perso j'ai tout essayé. Vitesse, carreaux ouverts, musique forte, clope (c'est pire), et rien n'y fait. Quand tu es claqué et que tu somnoles, tu as besoin de t'arrêter. Après celui qui veut se bouffer un Guronsan il fait ce qu'il veut, moi je ne suis pas du tout médocs.. | |
| | | 260W124 membre LOGAN
Nombre de messages : 2704 Age : 64 Localisation : Finistère Sud modèles possédés : 260E - LEXUS RX 400H - DS 21 pallas Date d'inscription : 27/09/2010
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 13:11 | |
| - mimile a écrit:
-
- Citation :
- Équiper les voitures de moyens anti-somnolence serait certainement plus efficace
Avoir un autre rapport au temps que celui (idiot) que nous avons dans nos sociétés occidentales (time is money) serait bien plus efficace qu'un machin électronique de plus... Peut-être, mais je parle de la planète terre...au 21ème siècle
Dernière édition par 260W124 le Jeu 27 Fév - 13:21, édité 1 fois | |
| | | samMercedes membre bienfaiteur
Nombre de messages : 5971 Age : 56 Localisation : toulouse modèles possédés : Smart Roadster Coupé 2004, GLA 250 4Matic 2014, 3 grooooosses anglaises et 1 petite italienne! Date d'inscription : 16/05/2007
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 13:13 | |
| - Benzcar a écrit:
-
- Citation :
- C'est pas parce que tu roules très vite que ça fait disparaitre ta fatigue pour autant. Utiliser ça comme argument pour lutter contre la fatigue est grotesque. Quand t'as une journée de boulot dans les lattes et que tu dois te farcir un bon bout de route, le fait d'aller vite ne change rien.
Sinon, tu peux aussi dormir ...... ou faire des pauses pendant le trajet. Équiper les voitures de moyens anti-somnolence serait certainement plus efficace trinqué
C'est clair, perso j'ai tout essayé. Carreaux ouverts, musique forte, clope (c'est pire), et rien n'y fait. Quand tu es claqué et que tu somnoles, tu as besoin de t'arrêter. Après celui qui veut se bouffer un Guronsan il fait ce qu'il veut, moi je ne suis pas du tout médocs.. Le pire, c'est quand ça te tombe dessus entre 2 aires d'autoroutes. C'est affreux!!! Je me mets des claques dans la gueule pour essayer de tenir ces minutes interminables qui permettent d'arriver à la prochaine aire! Le pire, souvent, c'est qu'arrivé à l'aire, le sommeil, pffuit, parti.... J'ai beau attendre 20 minutes, une demi heure, impossible de somnoler... Alors je repars et...Quelque temps après, rebelote!!! Ca c'est l'horreur!!! Curieux, ce genre de mésaventure ne m'arrive jamais hors autoroute. Je peux conduire des heures sur route (souvent sans regaredr mon compteur), et pas de somnolence. Comme quoi, la fatigue, certes, mais l'ennui et la monotonie sont les pires complices de la somnolence. Je suis d'accord avec 260W124 que, si on est vraiment fatigué, rouler vite n'y change rien, et c'est dangereux. Par contre, dans tous les autres cas de figure, rouler sur autoroute à un rythme soutenu permet d’éviter la monotonie, l'ennui, et donc la somnolence. Par exemple, je n'ai jamais vécu cette mésaventure en Allemagne, même après 4 ou 5 heures d'autobahn.... | |
| | | Benzcar membre bienfaiteur
Nombre de messages : 18826 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 13:24 | |
| Ah.. Moi si je suis mort, je dors à 100 comme à 200 km/h. Il me faudrait donc rouler à 200 avant d'arriver au stade de l'état de fatigue ? Une fois qu'il est trop tard, que je suis claqué, la seule chose c'est qu'à 200 j'arrive plus rapidement à la prochaine aire.. Et bien sûr, une fois arrêté sur le parking, avec la belle et bonne résolution de me reposer, je n'ai plus envie de dormir...... | |
| | | Michel modérateur
Nombre de messages : 61953 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 13:32 | |
| - Benzcar a écrit:
- Ah.. Moi si je suis mort, je dors à 100 comme à 200 km/h.
Il me faudrait donc rouler à 200 avant d'arriver au stade de l'état de fatigue ? Une fois qu'il est trop tard, que je suis claqué, la seule chose c'est qu'à 200 j'arrive plus rapidement à la prochaine aire.. Et bien sûr, une fois arrêté sur le parking, avec la belle et bonne résolution de me reposer, je n'ai plus envie de dormir...... Moi pareil... A chaque fois que je luttais contre le sommeil sur l'autoroute, au prochain arrêt impossible de se reposer... Maintenant, je fais super gaffe, car on ne connait pas vraiment la limite à partir de laquelle on ne voit plus rien...Jeune, je me rappelle foncer sur le cul d'un camion sans aucune réaction... Ce n'est qu'au dernier moment qu'un coup de volant m'a sauvé la vie... _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
| | | Michel modérateur
Nombre de messages : 61953 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 14:07 | |
| Il est clair que plus on roule vite plus on est attentif, mais l'effet secondaire est que l'on fatigue beaucoup plus vite aussi, car il n'est guère possible de maintenir une vigilance accrue pendant plusieurs heures... C'est possible sur un circuit, mais pas sur l'autoroute ou, quelle que soit la vitesse, la monotonie est omniprésente... On ne touche quasiment à rien, on se borne à caler la voiture sur sa trajectoire..
Au moins, en rallye ou en piste, chaque instant est peuplé de gestes rapides et précis, et cela n'a rien à voir... Et puis, il y a aussi le moelleux d'un bon siège qui favorise le relâchement, le chauffage, la musique, le ronronnement identique du moteur etc... _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
| | | Benzcar membre bienfaiteur
Nombre de messages : 18826 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 14:15 | |
| - Michel a écrit:
- Il est clair que plus on roule vite plus on est attentif, mais l'effet secondaire est que l'on fatigue beaucoup plus vite aussi, car il n'est guère possible de maintenir une vigilance accrue pendant plusieurs heures...
Exactement. | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 14:21 | |
| J'ai un truc pour ne pas connaitre le coup de barre, quelles que soient les circonstances d'ailleurs. Je n'utilise JAMAIS de réveil matin, ainsi je dors mon comptant. Et le soir, je vais me coucher quand je suis fatigué, pas avant, pas après. Essayez de suivre votre horloge biologique... J'ai connu ce genre de coup de fatigue quand j'étais VRP, en général après le repas de midi. J'essayais donc de ne pas faire de route juste après manger, si j'avais de la distance entre deux clients, je m'arrangeais pour la couvrir avant le resto. Les rares fois où ça m'est arrivé, je téléphonais au bureau pour leur demander de me réveiller une heure plus tard, et je piquais un petit roupillon dans la bagnole. Quand je bossais, je n'utilisais pas de réveil non plus, je choisissais l'un des hôtels les plus proches de mon premier client du matin, et je prenais le rendez-vous à neuf heures ou neuf heures et demie. Parce que le p'tit dèj' c'est sacré... | |
| | | Benzcar membre bienfaiteur
Nombre de messages : 18826 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 14:24 | |
| - samMercedes a écrit:
Le pire, c'est quand ça te tombe dessus entre 2 aires d'autoroutes. J'avais oublié de te répondre sur ce point primordial.. Comme par hasard, c'est très souvent le cas ! C'est très rarement quand on voit le panneau "Station à 2000m". Et un paramètre de + : perso je ne suis pas très aires sans pompes/boutique. Etre dans une ambiance glauque, avec peu de lumière (pourtant mieux pour dormir ), au milieu des trucks, sans possibilité d'avoir un café dégeu Selecta, et avec des sortes de pervers voyeurs qui tournent autour des WC, trop peu pour moi. Je ne suis jamais allé chez Total par hasard Mais petite nostalgie des Elf/Antar/Esso/Mobil, y'avait des jeux de grattage dans le temps, on gagnait des boites de bonbons à la framboise ou des films VHS, c'était biennnnnnnn | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 14:33 | |
| - 260W124 a écrit:
- mimile a écrit:
-
- Citation :
- Équiper les voitures de moyens anti-somnolence serait certainement plus efficace
Avoir un autre rapport au temps que celui (idiot) que nous avons dans nos sociétés occidentales (time is money) serait bien plus efficace qu'un machin électronique de plus... Peut-être, mais je parle de la planète terre...au 21ème siècle Il est, sur la planète terre, au XXI° siècle, des endroits où le rapport au temps est tout différent, et où l'approche qu'ils en ont est très pertinente. Ici, dans notre grand pays riche, quand le TGV (rien que le mot me hérisse, mais revenons à mon histoire) doit partir à 15H57, il part à15H57. Y compris s'il y a trois passagers à l'intérieur. L'an dernier, j'étais en Tunisie. Ils ont là-bas ce qu'ils appellent des louages. Ce sont de petites fourgonnettes aménagées en minibus pour le transport de passagers. On y loge environ neuf ou dix personnes. Il y a donc des gares de louages, ou les minibus attendent en file indienne, chaque file correspondant à une destination. Au niveau des horaires, ils ne sont pas difficiles à retenir, le minibus démarre quand il est plein ! Et on remplit alors le suivant qui peut partir un quart d'heure comme une heure après, en fonction de la demande. Avantages : Les minibus roulant toujours pleins, ils ne sont pas obligés de facturer le billet comme s'ils allaient rouler juste pour vous. Le prix est modique et le chauffeur est sûr de s'y retrouver. Vous n'êtes jamais nulle part en retard, puisque si un véhicule vient de partir, le suivant est là... Et ce mode de transport étant bien intégré par les habitants, ils ne sont pas à cheval sur les horaires comme peuvent l'être certains Européens... Quand vous ne savez pas, vous trouvez toujours quelqu'un pour vous renseigner, pas une machine qui demande un bac plus cinq pour savoir l'utiliser. Inconvénients : ??? Rapport au temps différent, stress envolé, qualité de vie retrouvée... | |
| | | Michel modérateur
Nombre de messages : 61953 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 14:41 | |
| Comment ça tu n'es pas en retard ? Si tu dois être à ton RV à 9h20 et que le taxi part à 9h30 (heure du plein de passagers), comment fais-tu pour être à l'heure ? _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 15:14 | |
| - Michel a écrit:
- Comment ça tu n'es pas en retard ?
Si tu dois être à ton RV à 9h20 et que le taxi part à 9h30 (heure du plein de passagers), comment fais-tu pour être à l'heure ? Ouais... Tu vas avoir du mal à t'y faire ! On ne donne pas rendez-vous à neuf heures vingt, on dit : "passez dans la matinée"... Le rapport au temps est différent, les gens savent attendre sans s'impatienter. Pour un Européen, ce sera considéré comme du temps perdu. Et alors ? Ici, les gens courent toute la journée pour faire bien souvent des choses inutiles, voire néfastes pour les autres... Dans ton activité, imagine que le temps que tu as passé en administratif, à échanger avec les différents services de l'état chargés de régir ta profession, tu aurais pu l'avoir pour toi... Imagine que la moitié des heures de travail qui t'ont été nécessaires pour payer tes cotisations, tu aurais pu les avoir pour toi... Sans perdre d'un point de vue protection sociale, simplement parce que les services de l'état coûtent moins cher à faire (dys)fonctionner... Si le monde (des riches) tournait plus lentement, il resterait peut-être quelque chose pour nos enfants, tu ne crois pas ? | |
| | | scya champion
Nombre de messages : 334 Age : 46 Localisation : paris modèles possédés : c36 amg, 190e 2.6 bva Date d'inscription : 04/03/2009
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 19:45 | |
| moi j'y crois! Mimile sa fait quelques années que je te lis et j'ai toujours aimé te lire. Pour moi t'as toujours etait dans le vrai dans tes ecrits. vive mimile j'ai toujours rejoint ta facon de pensée! pour une fois que j'ai l'occasion de te le dire. | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 19:51 | |
| - scya a écrit:
- moi j'y crois!
Mimile sa fait quelques années que je te lis et j'ai toujours aimé te lire. Pour moi t'as toujours etait dans le vrai dans tes ecrits. vive mimile j'ai toujours rejoint ta facon de pensée! pour une fois que j'ai l'occasion de te le dire. Merci. Ça me touche lorsque quelqu'un me fait part de son approbation, je me sens moins "extra-terrestre" pour reprendre (sans aucun rapport avec les gens de ce forum) ce qui m'est revenu aux oreilles récemment... Je suis bien conscient que ce forum n'est pas une terre fertile pour voir croître mes convictions, mais quel intérêt aurais-je à aller prêcher en terrain conquis ? J'ai néanmoins ici de vrais bons potes que je vois "pour de vrai", (et plein d'autres que j'aimerais rencontrer) et même si nous ne partageons pas forcément toutes nos idées, nous partageons de bons moments et c'est aussi important. A l'amitié et à la tolérance... | |
| | | Michel modérateur
Nombre de messages : 61953 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 20:09 | |
| Hihi !! Mimile, c'est mon pote... On se voit souvent et à chaque fois on parle de tout ça !!! Mimile il a des idées sur tout... Il a surtout des idées ! _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
| | | mathieu frank directeur de course
Nombre de messages : 2569 Age : 43 Localisation : lande modèles possédés : 250 d 1991 Date d'inscription : 06/02/2012
| Sujet: Re: triste pays Jeu 27 Fév - 22:36 | |
| - scya a écrit:
- moi j'y crois!
Mimile sa fait quelques années que je te lis et j'ai toujours aimé te lire. Pour moi t'as toujours etait dans le vrai dans tes ecrits. vive mimile j'ai toujours rejoint ta facon de pensée! pour une fois que j'ai l'occasion de te le dire. moi tout pareil je me sens aussi "a coté" et bien que l on ne se soit jamais vu ni parlé j ai un profond respect pour toi | |
| | | loodoo champion des champions
Nombre de messages : 1128 Date d'inscription : 04/10/2009
| | | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: triste pays Ven 28 Fév - 18:41 | |
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| | | mathieu frank directeur de course
Nombre de messages : 2569 Age : 43 Localisation : lande modèles possédés : 250 d 1991 Date d'inscription : 06/02/2012
| Sujet: Re: triste pays Ven 28 Fév - 19:55 | |
| y a des sectes qui se sont montées pour moins que ca je te fait un cheque ? | |
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