| annuler un PV pour vice? recherche des classiques... | |
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+20mimile julien2 warlord Benzcar POICCARD beroy66 ZorgII MLDUPUIS fredvmax Ptit Seb francois.semblat Frisson mercedéesse Sefene damien Uncle'Benz charlesenbenz Michel loodoo paulo 24 participants |
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Auteur | Message |
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paulo membre bienfaiteur
Nombre de messages : 8206 Age : 37 Localisation : 54 & 57 modèles possédés : 250D Turbo BVA & R21 GTD Symphonie Date d'inscription : 16/03/2007
| Sujet: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:08 | |
| Bonjour, bon raz la casquette! je me suis encore fait gauler au radar dimanche 11 à 17h sur l'A31 au niveau de Nancy. Ouh!!! le mauvais conducteur!! ouh!!! le méchant danger public!! Flasché à 97km/h au lieu de 90 km/h, retenu 92km/h sur une 2 x 3 voie un dimanche soir qui etait... déserte!!! bref... Comme il me reste plus trop de point, j'aimerais voir si je peux annuler mon PV pour vice... Déjà visiblement ce n'est pas un radar automatique car je les connais, et ne plus j'ai un avertisseur de rardar, mais dans le PV il me marque pas si c'est un fixe, jumelle, automatique? Ensuite dans la case "identification de l'agent" j'ai pas le nom du type, juste son N° et son code service : CACIR kesako? quelqu'un connait? Je ne devrais pas avoir le nom de l'agent? sur mes anciens PV je l'avais... Ensuite c'est qui m'a pris? gendarmerie? Police? Il est marqué nul part le nombre de point qui me seront retiré. C'est 1 point, je le sais pas expérience, mais dans le PV c'est mentionné nul part! Dans la case identification du véhicule il y a mon immatriculation + la marque de voiture : Mercedes Sur mes anciens PV c'était marqué Mercedes-Benz + il y avait le type : 250 La rien de tout ça... Je sais que sur tout PV il y a un vice et moyen de le faire sauter... quelqu'un connait les classiques? je ne conteste le fait de mettre fait prendre, c'était bien moi, mais bon la c'est trop, c'est la 3eme fois depuis le début l'année pour des "exces" des ce genre (<3km/h retenu) j'ai ai marre!!! Pourtant je roule à 90% du temps au tempomat... Merci! | |
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loodoo champion des champions
Nombre de messages : 1128 Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:11 | |
| Aucune idée, mais cela m'interresse également. Suis aussi abonné aux PV. | |
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Michel modérateur
Nombre de messages : 61927 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:18 | |
| Il me semble que s'il n'est pas inscrit qu'il y a retrait de points, le PV est caduc... A vérifier
Pour le reste, cela me semble net.. _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
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charlesenbenz champion du monde
Nombre de messages : 880 Localisation : modèles possédés : Date d'inscription : 01/05/2011
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:22 | |
| Bienvenue au club C'est les nerfs!!!!! | |
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paulo membre bienfaiteur
Nombre de messages : 8206 Age : 37 Localisation : 54 & 57 modèles possédés : 250D Turbo BVA & R21 GTD Symphonie Date d'inscription : 16/03/2007
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:32 | |
| bon j'hallucine, visiblement ce serait un radar automatique qui m'aurait pris... comme c'est marqué sur mon PV : CACIR = Centre Automatisé de Constatation des Infractions Routières la francement je suis sur le cul... Car le point qui est donné sur le PV, le sens Nancy vers Metz, je ne vois nul part de radar, ni même sur les cartes ou sont référencés les radars... Pff c'est minable... Il existe des bouquins d'avocat qui donnent des clefs pour faire sauter ses PV, je vais vite fait en commander quelques uns un et potasser tout ça. | |
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Uncle'Benz modérateur
Nombre de messages : 52930 Date d'inscription : 01/04/2006
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:35 | |
| Tu as bien la référence du radar qui a servi à mesurer ta vitesse. Vérifie bien qu'ils aient également noté sa date de dernière vérification/révision, car tous les radars sont tenus d'être révisés régulièrement (je ne sais plus si c'est mini une fois par an ou deux ans... vérifie sur le net sur un site fiable). Non seulement cette date doit être respectée mais l'organisme de contrôle doit impérativement être indépendant! Par exemple un Mesta ne peut pas avoir été contrôlé par son fabriquant Sinon dans le pire des cas conteste en disant que tu n'étais pas conducteur. Vu que la plupart des contrôles se font par derrière (pour les immats des 2 roues), il y a alors une chance que ta photo soit l'arrière de ta voiture: personne ne pourra alors prouver que c'est toi qui étais au volant. En tant que proprio de la voiture, tu devras alors payer l'amende, mais tu épargneras la perte de points... Et si on te convoque pour demander qui est conducteur, ne cède pas: la délation n'est pas obligatoire, tu n'as aucune obligation de dire qui était au volant. Généralement on te mettra la pression et te demandera alors qui conduit ta voiture, à qui tu la prêtes... Rien ne t'empêche de dire que tu la passes à ta famille, voisins, amis, bref tout sauf du concret et du précis Good luck!!! | |
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damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Age : 54 Localisation : Angers (49) modèles possédés : 560 SEL 1987, 560 SEL 1988, 500 SL 6.0 AMG, 300 E, E 220 CDI W210, CL 55 AMG Kompressor, S 600 , S 500 coupé, V220 CDI, PT cruiser 2.2 CRD rte66 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:36 | |
| déja demande la photo et si on te reconnait pas tu peux contester etre le conducteur _________________ http://www.mercedes-damien.com Il vaut mieux viser la perfection et la manquer que viser la médiocrité et l'atteindre Francis Blanche Commandez vos pièces Mercedes sur la Boutique Etoile MD ça fait vivre le forum
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Uncle'Benz modérateur
Nombre de messages : 52930 Date d'inscription : 01/04/2006
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:39 | |
| - paulo a écrit:
- bon j'hallucine, visiblement ce serait un radar automatique qui m'aurait pris...
Il n'y a plus aucune carte officielle des radars en France (le serveur a été désactivé depuis plusieurs mois déjà). => les seules cartes que tu trouveras seront forcément pas à jour: si ton paparazzi Nancéen est né de la dernière pluie, alors pas de panneau ni d'existence dans quelconque carte. A mieux, les derniers positionneurs de radars annonceront peut-être une zone à risque... Bienvenue en 2011, et encore ne nous plaignons pas trop, 2012 sera bien pire... Que dire de 2015 ou 2020, c'est à dire demain | |
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charlesenbenz champion du monde
Nombre de messages : 880 Localisation : modèles possédés : Date d'inscription : 01/05/2011
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:42 | |
| Radar automatique , oui mais mobile Je viens de regarder le dernier PV que j'ai recu du CACIR : le nombre de points n'est pas spécifié . Ce n'est pas le CACIR qui détermine le nombre de points retirés mais le ministére de l'intérieur qui n'oubliera pas de t'écrire d'ici quelque temps. | |
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paulo membre bienfaiteur
Nombre de messages : 8206 Age : 37 Localisation : 54 & 57 modèles possédés : 250D Turbo BVA & R21 GTD Symphonie Date d'inscription : 16/03/2007
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:44 | |
| Pff ! bon je vais demander la photo déjà car j'ai un doute. Ensuite sur mon PV il est marqué : Mesta 210C / date de dernier vérification : 18/01/2011 mais il n'y a pas l'organisme ? normalement c'est marqué DRIRE ou autre? Après on peut aussi déclarer que c'est une autre personne qui conduisait, mais je crois qu'on est pas obligé de dire qui, car la délation est pas obligatoire en france. Il me semble qu'il y a un truc dans ce genre la? | |
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Uncle'Benz modérateur
Nombre de messages : 52930 Date d'inscription : 01/04/2006
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:46 | |
| Relis mon message d'avant Tu n'as pas l'organisme de contrôle... A voir mais ça devrait être mentionné! | |
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damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Age : 54 Localisation : Angers (49) modèles possédés : 560 SEL 1987, 560 SEL 1988, 500 SL 6.0 AMG, 300 E, E 220 CDI W210, CL 55 AMG Kompressor, S 600 , S 500 coupé, V220 CDI, PT cruiser 2.2 CRD rte66 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:46 | |
| oui si on te reconnait pas ! _________________ http://www.mercedes-damien.com Il vaut mieux viser la perfection et la manquer que viser la médiocrité et l'atteindre Francis Blanche Commandez vos pièces Mercedes sur la Boutique Etoile MD ça fait vivre le forum
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paulo membre bienfaiteur
Nombre de messages : 8206 Age : 37 Localisation : 54 & 57 modèles possédés : 250D Turbo BVA & R21 GTD Symphonie Date d'inscription : 16/03/2007
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 20:48 | |
| ah merci! bon je vais demander la photo, et aviser ensuite... Pour l'organisme de contrôle, il faut que je creuse... Ca devrait apparaitre je crois... merci! | |
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Sefene membre bienfaiteur
Nombre de messages : 6946 Age : 36 Localisation : 06 - Côte d'azur modèles possédés : CLK 55 Date d'inscription : 04/09/2008
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mar 27 Sep - 22:19 | |
| - Uncle'Benz a écrit:
- Tu as bien la référence du radar qui a servi à mesurer ta vitesse.
Vérifie bien qu'ils aient également noté sa date de dernière vérification/révision, car tous les radars sont tenus d'être révisés régulièrement (je ne sais plus si c'est mini une fois par an ou deux ans... vérifie sur le net sur un site fiable).
Non seulement cette date doit être respectée mais l'organisme de contrôle doit impérativement être indépendant!
Par exemple un Mesta ne peut pas avoir été contrôlé par son fabriquant
Sinon dans le pire des cas conteste en disant que tu n'étais pas conducteur. Vu que la plupart des contrôles se font par derrière (pour les immats des 2 roues), il y a alors une chance que ta photo soit l'arrière de ta voiture: personne ne pourra alors prouver que c'est toi qui étais au volant. En tant que proprio de la voiture, tu devras alors payer l'amende, mais tu épargneras la perte de points... Et si on te convoque pour demander qui est conducteur, ne cède pas: la délation n'est pas obligatoire, tu n'as aucune obligation de dire qui était au volant. Généralement on te mettra la pression et te demandera alors qui conduit ta voiture, à qui tu la prêtes... Rien ne t'empêche de dire que tu la passes à ta famille, voisins, amis, bref tout sauf du concret et du précis
Good luck!!! Tout est dit. | |
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mercedéesse ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11672 Localisation : Lille modèles possédés : w140 Date d'inscription : 01/11/2006
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mer 28 Sep - 2:54 | |
| voyons, voyons, Paulo, rappelle-toi qu'au moment du flash, tu n'étais que passager et c'est un ami belge ou allemand, peut-être membre de ce forum, qui conduisait ta voiture. en bon citoyen, tu donnes son nom et son adresse, il reçoit la contravention qu'il paie, mais comme c'est ta voiture, tu le rembourses, et il n'y a aucun retrait de points, ni pour lui (c'est un étranger), ni pour toi. | |
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loodoo champion des champions
Nombre de messages : 1128 Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mer 28 Sep - 7:04 | |
| Cette "astuce" marche une fois, à ne pas reproduire tous les 6 mois sinon... | |
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Frisson membre d'honneur
Nombre de messages : 43659 Age : 40 Localisation : 78 - FRANCE modèles possédés : Ici : E 300 DT (W210), E 270 CDI (W211) Date d'inscription : 13/02/2006
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mer 28 Sep - 16:01 | |
| - Uncle'Benz a écrit:
- Tu as bien la référence du radar qui a servi à mesurer ta vitesse.
Vérifie bien qu'ils aient également noté sa date de dernière vérification/révision, car tous les radars sont tenus d'être révisés régulièrement (je ne sais plus si c'est mini une fois par an ou deux ans... vérifie sur le net sur un site fiable).
Non seulement cette date doit être respectée mais l'organisme de contrôle doit impérativement être indépendant!
Par exemple un Mesta ne peut pas avoir été contrôlé par son fabriquant
Sinon dans le pire des cas conteste en disant que tu n'étais pas conducteur. Vu que la plupart des contrôles se font par derrière (pour les immats des 2 roues), il y a alors une chance que ta photo soit l'arrière de ta voiture: personne ne pourra alors prouver que c'est toi qui étais au volant. En tant que proprio de la voiture, tu devras alors payer l'amende, mais tu épargneras la perte de points... Et si on te convoque pour demander qui est conducteur, ne cède pas: la délation n'est pas obligatoire, tu n'as aucune obligation de dire qui était au volant. Généralement on te mettra la pression et te demandera alors qui conduit ta voiture, à qui tu la prêtes... Rien ne t'empêche de dire que tu la passes à ta famille, voisins, amis, bref tout sauf du concret et du précis
Good luck!!! Oui, une fois par an par la DREAL, La première année, peut être contrôlé par le fabriquant, pas sur. | |
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Frisson membre d'honneur
Nombre de messages : 43659 Age : 40 Localisation : 78 - FRANCE modèles possédés : Ici : E 300 DT (W210), E 270 CDI (W211) Date d'inscription : 13/02/2006
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mer 28 Sep - 16:04 | |
| Pour ce qui concerne la photo, demande là.
Si c'est pris par devant, regarde si tu peut être reconnu, si c'est toi, tu peut contesté mais ça sera très difficile. Si tu n'es pas reconnaissable sur la photo, tu peux éviter le retrait de point, mais de bien suivre la procédure, juste la contravention à payer. | |
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paulo membre bienfaiteur
Nombre de messages : 8206 Age : 37 Localisation : 54 & 57 modèles possédés : 250D Turbo BVA & R21 GTD Symphonie Date d'inscription : 16/03/2007
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mer 28 Sep - 21:16 | |
| - mercedéesse a écrit:
- voyons, voyons, Paulo, rappelle-toi qu'au moment du flash, tu n'étais que passager et c'est un ami belge ou allemand, peut-être membre de ce forum, qui conduisait ta voiture.
en bon citoyen, tu donnes son nom et son adresse, il reçoit la contravention qu'il paie, mais comme c'est ta voiture, tu le rembourses, et il n'y a aucun retrait de points, ni pour lui (c'est un étranger), ni pour toi. Interessant ! Merci Mercedesse. Bon le truc maintenant c'est de connaitre un amis Belge et Allemand? | |
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francois.semblat membre bienfaiteur
Nombre de messages : 409 Age : 64 Localisation : 1 LES HAUTS DE REILLANNE 04110 REILLANNE modèles possédés : SL 300 24 S 1990 Date d'inscription : 22/09/2009
| Sujet: RADAR AUTOMATIQUE Mer 28 Sep - 22:08 | |
| Pour info sur Lille Les radars automatiques sont en train de pousser comme des champignons bien sur pas de panneaux et pas sur les cartes non plus
Pour info
Département : 41 - Loir et Cher D765 - Pruniers-en-Sologne Phase de test Sens : Romorantin vers Blois PK : Le radar est installé 1 km après le rond-point de Re-Source Industrie à la sortie de Romorantin-Lanthenay Modèle : Radar fixe (3ème génération 2007) Coordonnées GPS : 47.37293 ; 1.69811 - Localiser sur une carte Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite
Remarques : Mise en service avant fin octobre 2011
Département : 89 - Yonne D905 - Percey Phase de test Sens : Tonnerre vers Saint-Florentin PK : Environ 800 mètres après la sortie de Percey Modèle : Radar fixe avec distinction poids-lourds (2011) Coordonnées GPS : 47.96603 ; 3.81049 - Localiser sur une carte Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite Remarques : Mise en service avant fin 2011
Département : 89 - Yonne D965 - Venoy Phase de test Sens : Chablis vers Auxerre PK : Modèle : Radar fixe avec distinction poids-lourds (2011) Coordonnées GPS : 47.79280 ; 3.62350 - Localiser sur une carte Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite Remarques : Mise en service avant fin 2011
Département : 89 - Yonne D944 - Molosmes Phase de test Sens : Tonnerre vers Troyes PK : Modèle : Radar fixe avec distinction poids-lourds (2011) Coordonnées GPS : 47.90138 ; 4.01463 - Localiser sur une carte Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite Remarques : Mise en service avant fin 2011
Département : 89 - Yonne D81 - Villeroy Phase de test Sens : Paron vers Nemours PK : Modèle : Radar fixe avec distinction poids-lourds (2011) Coordonnées GPS : 48.17673 ; 3.19031 - Localiser sur une carte Vitesse : 90 km/h Flash : Localisation : Remarques : Mise en service avant fin 2011
Département : 45 - Loiret D2060 - Sury-aux-Bois Phase de test Sens : Montargis vers Orléans PK : Modèle : Radar fixe (3ème génération 2007) Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite Remarques : Mise en service avant fin octobre 2011 Un radar dans chaque sens de circulation Département : 45 - Loiret D2060 - Sury-aux-Bois Phase de test Sens : Orléans vers Montargis PK : Modèle : Radar fixe (3ème génération 2007) Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite Remarques : Mise en service avant fin octobre 2011 Un radar dans chaque sens de circulation Le 20-09-2011 Département : 90 - Territoire de Belfort D83 - Les Fonds de Felon - Felon Phase de test Sens : Mulhouse vers Belfort PK : A hauteur du lieu-dit Les Fonds de Felon. Un radar de chaque coté de la chaussée dans le fond d'une cuvette. Modèle : Radar fixe (3ème génération 2007) Coordonnées GPS : 47.69194 ; 6.97314 - Localiser sur une carte Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite Remarques : Mise en service avant fin octobre 2011 Un radar dans chaque sens de circulation Département : 73 - Savoie N90 - Albertville Phase de test Sens : Moutiers vers Albertville PK : Modèle : Radar fixe (3ème génération 2007) Coordonnées GPS : 45.66310 ; 6.39123 - Localiser sur une carte Vitesse : 90 km/h Flash : Arrière Localisation : A droite Remarques : Mise en service avant fin octobre 2011 Un radar dans chaque sens de circulation
et voici le lien du site http://www.radars-auto.com/nouveaux_radars.php
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mercedéesse ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11672 Localisation : Lille modèles possédés : w140 Date d'inscription : 01/11/2006
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Mer 28 Sep - 22:15 | |
| - francois.semblat a écrit:
- Pour info sur Lille Les radars automatiques sont en train de pousser comme des champignons bien sur pas de panneaux et pas sur les cartes non plus
oups, j'en ai pas vu de nouveaux cette semaine. la seule nouveauté que j'ai vu, c'est la barrière de caméras sur un pont dans le sens Paris-Lille. | |
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Ptit Seb directeur de course
Nombre de messages : 2380 Age : 52 Localisation : Meaux modèles possédés : SL 500 '97, GLK 350 '13 Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Ven 30 Sep - 16:26 | |
| Salut, Dans mon histoire relatée ici : Contestation P.V. , j'ai contesté sur la base d'une vérification du matériel par son propre constructeur ce qui est contraire à l'esprit d'impartialité de la loi. Ce à quoi le représentant du Ministère public m'a répondu, lors de ma comparution 17 mois plus tard, que c'était parfaitement légal en vertu de l'article X. M'attendant à cette réponse, j'ai donc orienté mon argumentaire sur l'ESPRIT de la loi : si ma contestation n'est plus légale, elle était cependant légitime compte tenu du conflit d'intérêt. Pour couper court, la présidente m'a demandé si j'étais le conducteur auteur de l'infraction, ce que j'ai admis : le "Proc" a alors demandé la dispense de peine, entérinée par la présidente. Les 5 ou 6 personnes entendues avant moi l'étaient toutes pour excès également : elles avaient toutes basé leurs défenses sur la non reconnaissance de l'infraction et l'ignorance de l'identité du conducteur. Ces personnes ont sauvé leur permis mais, de souvenance, les amendes s'étalaient de 150 à 300 €. J'espère t'avoir aidé. | |
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fredvmax membre bienfaiteur
Nombre de messages : 4416 Age : 50 Localisation : Génicourt (Val d'oise) modèles possédés : 450SL R107, 500 SL R129, Slk 200k R170, golf 1 cab, un VMAX et un CX500 Date d'inscription : 29/06/2008
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Ven 30 Sep - 17:12 | |
| Par expérience,
le nom de l'agent n'y est jamais mais son matricule, c'est tout.
Pour la perte de point ce n'est jamais ecris le nombre mais bien "infraction pouvant amener à une perte de points" ou un truc du style.
Les mentions obligatoire sont : marque de la voiture , immat, jour de l'infraction, lieu de l'infraction, heure, article du Code de la route. nom de l'agent, moyen de controle.
En gros il n'y a que ca.
Pour avoir la photo, il faut contester. si tu dis que c'est pas toi tu es convoqué au commissariat ou tu dois donner ta version, tes ressources financières,... au tribunal, ils ne te donneront pas de retrait de points. l'amende peut aller jusqu'a 450 euros il me semble.
Moi pour une prmière contestation de toute ma vie, j'ai eu une fleur à 250 euros. Un stage ca coute 250 euros donc ... equivalent sauf que
le cout de la consignation est toujours la .... il n'y a qu'en cas de relaxe que tu peux demander le remboursement de la consignation.
donc il vaut mieux payer de suite, le tarif réduit et te payer un stage ensuite pour récuperer des points.
enfin, c'est toi qui voit. | |
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MLDUPUIS membre bienfaiteur
Nombre de messages : 892 Age : 75 Localisation : CHAMBERY 73000 modèles possédés : ML 320 cdi (07)+CAYENNE S V8 4.8 L (08) Date d'inscription : 30/12/2010
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Ven 30 Sep - 17:33 | |
| Pour 1 point et 45 euros, ne t'embarques pas dans une procédure, tu risque d'y laisser des
plumes. Il faut garder cela pour une plus grosse infraction ou ton permis est en jeu.
De plus maintenant tu recuperes ton point au bout de 6 mois sans infaction.
Enfin ce n'est qu'un conseil. | |
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charlesenbenz champion du monde
Nombre de messages : 880 Localisation : modèles possédés : Date d'inscription : 01/05/2011
| Sujet: Re: annuler un PV pour vice? recherche des classiques... Ven 30 Sep - 17:40 | |
| CQFD Sauf ,bien sur, si tu n'as plus qu'un point sur ton permis. | |
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| annuler un PV pour vice? recherche des classiques... | |
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