| | MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT | |
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+6chep-nico mathieu frank mimile Michel gui60400 chevallier32 10 participants | Auteur | Message |
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chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Dim 8 Mai - 12:28 | |
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| | | gui60400 champion
Nombre de messages : 345 Date d'inscription : 01/11/2015
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 11:54 | |
| Des qu'il y a un peu d'eletronique ou de techno un peu pointu , ça fini toujours par déconner ..
LA seul option un peu techno que j'ai sur ma w210 est finalement l'ezs , et bah , ça a quand même chié.
Et c'est vrai que je comprend pas pourquoi les pieces sont si chere, quelque soit la marque. Si l'on devait reconstruite une auto avec les pieces de rechange , elle reviendrai a plus de 100 000e...
Recherche de profit , marges , je sais pas.. | |
| | | Michel modérateur
Nombre de messages : 61942 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 12:15 | |
| Ce n'est pas l'électronique ou l'informatique qui fait déconner nos voitures, ce sont la mauvaise qualité de la connectique et essentiellement la piètre qualité des composants (capteurs, sondes)...
Mais , sans électronique, consommation importante, pas de radio, pas de MP3, pas de bluetooth, pas d'ABS, pas d'ESP pas de suspension active, pas de régulation de chauffage efficace, pas d'airbag, pas de protection du moteur en cas d'avarie...(j'en passe et des meilleurs)
Alors, je suis le premier à être désolé des pannes, mais on ne peut pas remplacer nos smartphones par des talkies-walkies..
Le vrai problème est que pour déceler et remettre en état un dysfonctionnement, la clé de 10 n'est plus suffisante. _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 19:11 | |
| - Citation :
Mais , sans électronique, consommation importante, Pas forcément... Ma 205, sans électronique, consomme cinq litres aux 100 Km, un HDI archi super méga orienté économie ne fera qu'un demi-litre à un litre de moins. - Citation :
- pas de radio, pas de MP3, pas de bluetooth, pas d'ABS, pas d'ESP pas de suspension active, pas de régulation de chauffage efficace, pas d'airbag,
Des gadgets sans intérêt... - Citation :
- pas de protection du moteur en cas d'avarie...
Je ne crois pas que l’électronique ait augmenté la longévité des moteurs... Les avaries sont rares aujourd'hui, elles l'étaient également avant. - Citation :
- mais on ne peut pas remplacer nos smartphones par des talkies-walkies..
Avant d'avoir le tien, tu n'en voulais pas. Et honnêtement, la qualité de vie était meilleure avant l'invention du portable, maintenant les gens n'admettent plus de ne pas pouvoir te joindre instantanément... | |
| | | chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 19:34 | |
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| | | mathieu frank directeur de course
Nombre de messages : 2569 Age : 43 Localisation : lande modèles possédés : 250 d 1991 Date d'inscription : 06/02/2012
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 19:48 | |
| il faut bien vendre et sans attrape gogo pas évident !!! votre voiture est aussi complexe qu une navette spatiale fait 200cv et consomme 6l signez la | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 19:50 | |
| - Citation :
- A part cela j'aimerai bien te revoir mon poulet et je suis certain que tu ferais d'autres heureux de partager le ensemble
ça c'est gentil Patrick... Même que je croyais que plus personne ne m'aime... ( ) Tu sais, je suis comme on dit rangé des voitures, et je roule aujourd'hui très peu. Mais si tu passes par la Vendée, fais-moi signe, tu seras le bienvenu. Je préfère prendre l'avion et aller loin de ce pays quand je pars en vacances, ainsi je suis sûr que les photos souvenirs ne sont pas prises à mon insu au bord d'une route... | |
| | | chep-nico membre bienfaiteur
Nombre de messages : 2283 Localisation : SALON DE PROVENCE modèles possédés : w211 270 cdi Date d'inscription : 19/01/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 19:54 | |
| A l'attention de mimile une petite info
En Diesel, l'offre 208 débute avec un modeste 1.4 HDi de 68 ch qui a la bonne idée d'être équipé d'un filtre à particules et d'être disponible — en option — avec la boîte BMP 5. A l'instar du 1.0 VTi, c'est une motorisation destinée uniquement aux petits trajets, notamment en raison de ses performances modestes, même si son turbo lui autorise de meilleures reprises que l'essence. Sa véritable force se situe plutôt du côté de la consommation, surtout en version e-HDi et boîte robotisée, avec laquelle il peut se contenter de 5 litres aux 100 km en conduite de tous les jours.
Pas sur que la conso soit en baisse , par contre les 205 avalaient un peu n'importe quel carburant et faisaient leurs 500 ou 600000km sans soucis
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| | | Michel modérateur
Nombre de messages : 61942 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 20:09 | |
| - mimile a écrit:
Mais , sans électronique, consommation importante,
Pas forcément... Ma 205, sans électronique, consomme cinq litres aux 100 Km, un HDI archi super méga orienté économie ne fera qu'un demi-litre à un litre de moins. Si je sais bien compter, un litre sur 5, ça fait dans les 20% d'économie, quand même...C'est loin d'être négligeable car sur ma voiture, ça fait 3 litres/100 de gagnés ! - Citation :
- pas de radio, pas de MP3, pas de bluetooth, pas d'ABS, pas d'ESP pas de suspension active, pas de régulation de chauffage efficace, pas d'airbag,
Des gadgets sans intérêt... La radio ?? Sans intérêt !!! tout le monde ne peut pas être mélomane certes, mais moin sans musique dans la voiture, je m'emmerde !!!! Le bluetooth permet d'utiliser des appareils sans les manipuler, l'ABS, l'ESP et l'airbag sauvent des vies, mais je suis d'accord pour dire que la régulation automatique du chauffage est secondaire.. - Citation :
- pas de protection du moteur en cas d'avarie...
Je ne crois pas que l’électronique ait augmenté la longévité des moteurs... Les avaries sont rares aujourd'hui, elles l'étaient également avant. Il ne s'agit pas de prolonger la vie d'une voiture, il s'agit d'éviter une casse moteur en cas de souci d'alimentation par exemple...ou autre... - Citation :
- mais on ne peut pas remplacer nos smartphones par des talkies-walkies..
Avant d'avoir le tien, tu n'en voulais pas. Et honnêtement, la qualité de vie était meilleure avant l'invention du portable, maintenant les gens n'admettent plus de ne pas pouvoir te joindre instantanément... Il est parfaitement exact que j'ai mis très longtemps à franchir le pas, mais dans mon métier, je ne sortais que très peu. Aujourd'hui, les clients qui ont besoin d'un service vont ailleurs si le téléphone ne répond pas... Et puis un jour, j'ai apprécié les services disponibles sur mon appareil,, banque, achats, réservation, alertes aux radars par la famille pour ne citer que ceux-ci.. A vrai dire, je considère que je ne me balade pas avec un téléphone multifonctions, mais avec un ordinateur qui accessoirement permet de téléphoner... Et puis c'est tellement sympa de photographier une grosse vilaine dans la rue et discrètement l'envoyer à mon fils en lui annonçant que j'ai une superbe gonzesse pour lui... _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
| | | STERNE membre bienfaiteur
Nombre de messages : 14938 Localisation : Saarland Deutschland/Grand Est France modèles possédés : CL 600W140 Aujourd'hui S600 221 AMG Date d'inscription : 17/10/2004
| Sujet: sdf Mer 11 Mai - 20:33 | |
| Hallo
Dans notre Firma nous sommes obligés pour notre clientèles très spécifiques d'avoir des S + Guard très récentes mais en ce qui me concerne sur un plan personnel, je n'achèterais aucune Mercedes d'après 98!
J'ai été viscéralement Mercedes et le suis toujours concernant les AVANT 2000 !
Je reste extrêmement perplexe sur la sécurité des voitures d'aujourd'hui...je le serais beaucoup moins, si la technique, les matériaux utilisés, l'emploi du double circuit étaient utilisés car doublé un LKW et se retrouve avec un moteur en sécurité, là je crois qu'avoir une vision de nuit au TDB, une BVA archi-complexe ne changeront pas la donne... | |
| | | Michel modérateur
Nombre de messages : 61942 Age : 72 Localisation : 85340 - L'ILE D'OLONNE modèles possédés : SL 600, HARLEY ELECTRA GLIDE et (personne n'est parfait, une E46 pour la déchetterie) Date d'inscription : 02/07/2007
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 21:07 | |
| Je clame haut et fort que je n'irai pas non plus acheter une Mercédes, d'une part parceque les voitures ne représentent plus pour moi l'idée que je me fais de la marque et d'autre part que je ne suis pas vraiment en phase avec la politique de la maison...
Et puis partager un DCI machin truc avec reno, et s'entendre dire donc que Mercédes colle des moteur reno dans ses voitures, ça m'enlève le plaisir d'avoir une voiture de marque prestigieuse...enfin ex-prestigieuse...
Vous allez voir que bientôt, il vont acheter des captur et foutre l'étoile dessus... _________________ Vous pouvez cliquer ici ↓ | |
| | | chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 21:22 | |
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| | | 2cent3 directeur de course
Nombre de messages : 2039 Localisation : Dans les étoiles modèles possédés : S204 180CDI, R107 SL280 Date d'inscription : 15/12/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 21:39 | |
| Il y a lieu de nuancer quelque peu. Je vous fait part de ma modeste expérience. Sur 45 ans, j'ai acheté pas mal d'autos de marques différentes (DKW, Peugeot, Audi (4), Mazda, Toyota, BMW, Citroen, Mercedes (2), dont 7 neuves, l'actuelle étant mon break 204 180 CDI acheté neuf en février 2013. La seule et unique qui ne m'a donné AUCUN problème (pas même une ampoule) sur plus de trois ans est ma dernière!!! Avec une économie de consommation record (5,2 l/100km). La qualité n'est quand même pas si mauvaise que cela. Soyons objectifs. Les exemplaires achetés neufs qui m'ont donné le plus d'ennuis en tous genres et revendus après 2 ans furent Peugeot et BMW. | |
| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Mer 11 Mai - 22:56 | |
| - Citation :
- La seule et unique qui ne m'a donné AUCUN problème (pas même une ampoule) sur plus de trois ans est ma dernière!!! Avec une économie de consommation record (5,2 l/100km).
La qualité n'est quand même pas si mauvaise que cela. Soyons objectifs. C'est à mon avis là où la plupart raisonne de manière faussée. Le but avec une voiture n'est pas de n'avoir aucun problème en trois ans c'est de n'avoir que des problèmes parfaitement identifiables et réparables par soi-même à peu de frais sur vingt ans et plus. Ne confondons pas fiabilité et durabilité. Je trouve tout à fait normal de n'avoir aucun problème au bout de trois ans avec une voiture achetée neuve, au prix où ils les vendent ça serait le comble... (à quel kilométrage au fait ?) Cette bagnole de trois ans sera peut-être économiquement irréparable quand elle aura huit ans, pour cause de panne électronique nécessitant le remplacement d'une pièce très coûteuse... Alors une fois de plus on verra partir au recyclage une voiture en quasi parfait état... On nous impose le remplacement de nos biens de consommation au pas de charge et on nous demande d'être écolos... Avec des biens durables, on n'a pas besoin de travailler pour les renouveler, donc on travaille moins, on a une meilleure qualité de vie et accessoirement une empreinte écologique moindre. | |
| | | chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 7:27 | |
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| | | 2cent3 directeur de course
Nombre de messages : 2039 Localisation : Dans les étoiles modèles possédés : S204 180CDI, R107 SL280 Date d'inscription : 15/12/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 9:05 | |
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| | | chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 9:10 | |
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| | | damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Age : 54 Localisation : Angers (49) modèles possédés : 560 SEL 1987, 560 SEL 1988, 500 SL 6.0 AMG, 300 E, E 220 CDI W210, CL 55 AMG Kompressor, S 600 , S 500 coupé, V220 CDI, PT cruiser 2.2 CRD rte66 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 9:37 | |
| Chevallier je nuance ton propos récemment les marques japonaises dont Toyota ont eut leurs lot de gamelles et pas des petites comme ils ont toujours plus ou moins copié les autres ils les ont a retardement .... et le SAV ne remplace plus sans discuter comme par le passé vu l'ampleur des rappels/retours et Cie petits exemples : - l'Argus a écrit:
Toyota se serait bien passé du problème d'échangeur du moteur diesel 1.4 D-4D puisqu'il touche près de 62 000 modèles produits d'avril 2008 à novembre 2014.
Depuis le 25 novembre 2014, les ToyotaYaris, Verso-S, Urban Cruiser, Auris, IQ et Corolla équipées du 1.4 D-4D (1ND) sont invités à se présenter dans le réseau du constructeur. Au total, 61 699 véhicules produits entre avril 2008 et novembre 2014 sont concernés.
De l’huile moteur peut s’accumuler dans l’échangeur de température (intercooler) en raison d’une efficacité de l’écoulement de l’air insuffisante dans le système d’admission. Le problème, pourtant anodin d'apparence, peut conduire à la casse du moteur. En effet, l’huile peut alors être aspirée dans la chambre de combustion et endommager très sérieusement le moteur.
et là : - L'économie a écrit:
Toyota rappelle 2,27 millions de véhicules dans le monde pour un problème d'airbag
Le Monde.fr avec AFP | 11.06.2014 à 08h16
Premier constructeur automobile à avoir vendu plus de 10 millions de véhicules en un an — d'avril 2013 à mars 2014 —, Toyota a dégagé des profits record sur cette période. Le constructeur japonais Toyota a annoncé, mercredi 11 juin, qu'il rappelait 2,27 millions de véhicules dans le monde, dont des berlines Corolla et des citadines Yaris, à cause d'un problème d'airbag.
Un porte-parole du premier groupe automobile mondial a expliqué que le gonfleur de l'airbag d'une vingtaine de modèles pouvait être défectueux et, dans le pire des cas, brûler. Quelque 650 000 véhicules au Japon sont concernés et 1,62 million à l'étranger.
Lire aussi la synthèse : Les rappels massifs de voitures pour des défauts techniques explosent
« Un client au Japon s'est plaint que les sièges de sa voiture avaient en partie brûlé à cause de ce défaut, mais il n'y a eu aucun accident grave », a souligné le porte-parole. Des citadines Yaris, divers modèles de berlines Corolla, des monospaces Noah et des berlines familiales Avensis figurent parmi les modèles rappelés.
PRUDENCE ET RAPPELS MASSIFS
La décision du géant basé dans la région de Nagoya (centre du Japon) porte à plus de 9 millions le nombre de véhicules qu'il fait revenir au garage en deux mois. Début avril, il avait rappelé 6,39 millions de véhicules dans le monde à cause de divers problèmes techniques (électricité de l'airbag, fixation du siège avant, jeu dans le volant, problème de démarreur). Puis, fin mai, le constructeur avait rappelé 520 000 véhicules supplémentaires, notamment en Amérique du Nord, pour divers soucis dont un problème de fixation de la roue de secours.
Toyota avait connu une crise sans précédent lorsqu'il avait dû rappeler en urgence près de 9 millions de véhicules, notamment aux Etats-Unis, fin 2009 et début 2010, à cause d'une pédale d'accélération pouvant rester coincée en position enfoncée ou de freins réagissant tardivement. Cette affaire ayant nui à son image, le groupe japonais est désormais très prudent et procède régulièrement à des rappels massifs, y compris pour des problèmes n'engageant pas la sécurité du véhicule.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/06/11/toyota-rappelle-2-27-millions-de-vehicules-dans-le-monde-pour-un-probleme-d-airbag_4435775_3234.html#bzb3EswD6JhXDkQo.99 _________________ http://www.mercedes-damien.com Il vaut mieux viser la perfection et la manquer que viser la médiocrité et l'atteindre Francis Blanche Commandez vos pièces Mercedes sur la Boutique Etoile MD ça fait vivre le forum
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| | | chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 9:47 | |
| Si ils rappellent et ne font pas payer c'est la classe Mercedes a parfois la main lourde sur des défauts qui lui incombent normalement NON ???? | |
| | | damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Age : 54 Localisation : Angers (49) modèles possédés : 560 SEL 1987, 560 SEL 1988, 500 SL 6.0 AMG, 300 E, E 220 CDI W210, CL 55 AMG Kompressor, S 600 , S 500 coupé, V220 CDI, PT cruiser 2.2 CRD rte66 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 9:50 | |
| oui pour les rappel ils font pareil chez Mercedes mais chez les japs lorsque t'as un défaut hors rappels mon ancien voisin a du faire comme Sivet pour se faire prendre en charge le soucis c'est juste avant d'aller au tribunal qu'ils ont fait un accord amiable après presque 2 ans de procédures expertise etc... alors... comme pour Mercedes c'est inadmissible _________________ http://www.mercedes-damien.com Il vaut mieux viser la perfection et la manquer que viser la médiocrité et l'atteindre Francis Blanche Commandez vos pièces Mercedes sur la Boutique Etoile MD ça fait vivre le forum
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| | | chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 9:52 | |
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| | | damien administrateur
Nombre de messages : 83274 Age : 54 Localisation : Angers (49) modèles possédés : 560 SEL 1987, 560 SEL 1988, 500 SL 6.0 AMG, 300 E, E 220 CDI W210, CL 55 AMG Kompressor, S 600 , S 500 coupé, V220 CDI, PT cruiser 2.2 CRD rte66 Date d'inscription : 23/09/2004
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 10:01 | |
| je vais te dire, le secret c'est d'acheter une Mercedes en très bon état APRES avoir épluché en consultant les forums la liste des merdes qu'elles peuvent avoir et dans le budget d'achat faire tout le préventif ainsi que tout ce qui doit être fait et qui n'est jamais fait en concession (genre vidanges de l'ABC avec mode rodéo etc....) en général ces bagnoles ne tombent en panne qu'une fois la garantie expirée donc en acheter des qui cotent plus vraiment t'économise sur le prix d'achat ce que tu pourras consacrer au préventif par rapport a une plus récente qui cote _________________ http://www.mercedes-damien.com Il vaut mieux viser la perfection et la manquer que viser la médiocrité et l'atteindre Francis Blanche Commandez vos pièces Mercedes sur la Boutique Etoile MD ça fait vivre le forum
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| | | chevallier32 membre bienfaiteur
Nombre de messages : 771 Age : 72 Localisation : GERS modèles possédés : 300 D 1977- 280 S 1971-S320 2000-R230 2002 Date d'inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 10:11 | |
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| | | mimile ///AMG BOSS
Nombre de messages : 11043 Age : 62 Localisation : vendée 85 modèles possédés : 205 diesel Tracteur Kubota B1220 Date d'inscription : 08/03/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 18:04 | |
| - Citation :
- donc en acheter des qui cotent plus vraiment t'économise sur le prix d'achat ce que tu pourras consacrer au préventif par rapport a une plus récente qui cote
C'est marrant ça... La moindre 124 à bout de souffle à passés 300 000 bornes est encore à vendre 1500 à 2000€... Avec une gueule d'épave et trois mois de boulot pour la remettre d'aplomb... Où sont-elles les mercedes qui ne cotent plus vraiment ? Surtout qu'on lit à longueur de topic que pour un achat d'occasion il faut choisir une voiture la plus correcte possible, donc dans la fourchette haute de la "cote"... Si tu veux te faire plaisir, achète une mercedes. si tu veux faire des économies, passe à autre chose... | |
| | | -YoYo- membre bienfaiteur
Nombre de messages : 9348 Age : 35 modèles possédés : W201 Date d'inscription : 17/09/2008
| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT Jeu 12 Mai - 22:21 | |
| Voilà... Comme une magnifique Megane Break dCi ! | |
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| Sujet: Re: MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT | |
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| | | | MERCEDES C'EST PLUS COMME AVANT | |
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