Bonjour à tous,

Petit nouveau sur ce forum (très bien fait et très utile, au passage), j'en profite pour vous exposer un petit souci sur ma 250 td de 93, de 382000 kms. Voilà, j'ai démonté la boite pour changer le roulement cage situé entre l'arbre primaire et le secondaire. J'en ai profité pour changer tous les synchros. Depuis, la boite roule normalement, mais j'ai un assez gros bruit de frottement sur le premier rapport, un peu plus faible sur le second, encore atténué sur le troisième, très léger sur le quatrième, et plus rien sur le cinquième. Je pense avoir remonté le tout dans l'ordre, avec les bagues et rondelles au bon endroit, mais là je sèche. Est ce que quelqu'un sait si il y a un réglage à faire quelque part avant le remontage, ou autre chose. En tout cas, la rta n'aborde pas le sujet. Si l'un de vous a un tuyau, je suis preneur avec grand plaisir !
A+
Arno

Bonjour et bienvenue sur le forum,

Est-ce que tu as bien fait le réglage de la précontrainte des arbres primaires et intermédiaires ? C'est assez bien expliqué dans la RTA.

Cordialement, Philippe.

Merci de ton aide. Pour être honnête, j'ai pas compris grand chose à la méthode de calcul. Mais bon, j'ai essayé en remontant les cales comme à l'origine, sans, avec différentes combinaisons d'épaisseur, ça change rien. Vraiment, je sèche complet. J'ai repris le montage de l'arbre secondaire, essayé avec différentes cales à droite ou à gauche, j'ai toujours ce bruit quand je passe la première, un peu moins fort sur les autres rapports. Mystère, mystère....

Donc si j'ai bien tout compris :

- tu as changé uniquement le roulement à rouleaux situé dans la cloche de l'arbre primaire et qui reçoit le nez de l'arbre secondaire.

- tu n'as donc pas changé le gros roulement à rouleaux coniques de maintien de l'arbre primaire.

- tu n'as changé aucun autre roulement de la boite.

- la boite n'est pas encore posée sur la voiture mais elle est déjà remontée. Tu fais les essais à sec de passage et de fonctionnement des différentes vitesses.

Informations :

- la précontrainte est importante en cas de changement de roulement à rouleaux coniques car leurs dimensions peuvent légèrement changer en épaisseur.

- la précontrainte est vraiment très faible (0,05 mm). pour la mesurer avec précision, il ne faut pas avoir trop bu de pastis avant... Sans blague, une petite poussière et t'es à coté ! Et puis mesurer 1/20e de mm précis, il faut déjà un super bon pied à coulisse, surtout que la valeur de la précontrainte est la résultante de plusieurs mesures. Et les imprécisions s'additionnent...

- la précontrainte peut aussi être contrôlée en fonction de l'effort qu'offre le roulement à la rotation. Tu dois sentir un léger effort, sans plus.

- tu peux trouver ici une vue éclatée de la boite de ma 300D de 1991, la tienne ne doit pas être très différente.

http://www.detali.ru/cat/oem_mb2.asp?TP=1&F=124130&A=06452&M=603912&GM=717433&VIN=1241301b302554&CT=GM&cat=07C&SID=26&SGR=545&SGN=03

Maintenant quelques questions :

- qu'est-ce qui t'as amené à changer le roulement cage entre les 2 arbres ?

- les arbres d'entrée et de sortie présentent-ils un quelconque jeu, axial et longitudinal ?

- le bruit est principalement fort en 1ère. est-il identique sur les autres rapports ou bien est-il de moins en moins fort au fur et à mesure que tu passes les rapports suivants ?

- en sachant qu'en 4ème, l'arbre primaire est directement relié à l'arbre secondaire, y a-t-il aussi un bruit dans ce rapport ?

- en desserrant très légèrement le couvercle avant de la boite, est-ce qu'il y a les mêmes bruits ?

A bientôt, Philippe.

Tout d'abord mes respects, on sent le gars "qui cause sérieux" ! Alors, dans l'ordre :
Je n'ai changé que le roulement situé dans la cloche de l'arbre primaire (rien d'autre, sauf les synchros), et je passe effectivement les rapports à sec, parce que ça fait la torisième fois que je démonte la boite de sur la voiture, et je commence à saturer. Donc je raccourcis les tests...
J'ai changé le roulement parce qu'il avait pété, et entrainé dans son décès les synchros de 1ère et deuxième. Les arbres n'ont pas trop de jeu, enfin je trouve pas spécialement. Le bruit est de moins en moins fort au fur et à mesure des passages, et la quatrième ne fait pas de bruit tout comme la cinquième. Là, par contre, j'ai bien compris le pourquoi du comment. Pour le couvercle avant, tu veux dire celui qui est dans la cloche d'embrayage ? Si c'est le cas, j'ai essayé avec et sans, ça change rien.
Pour la mesure de la contrainte, j'ai pas compris ce qu'il faut mesurer exactement, tu peux m'éclairer (c'est quoi les 4 repères du plan de joint... ?).

Pour la précontrainte, pas de soucis pour autant que tu remontes les bagues que tu as démonté aux bons endroits vu que tu n'as pas changé de roulement !

Ce que je crains d'après les raisons du changement du roulement à aiguilles, c'est que les dents des pignons aient étés endommagées lorsque le roulement a éclaté. Comment est-ce arrivé ? La voiture a-t-elle encore roulé longtemps ? La boite a-t-elle tourné avec un manque d'huile ?

Il faut bien comprendre que lorsque le roulement à aiguilles a cassé, l'arbre de sortie est fatalement remonté jusqu'à ce que son nez frotte contre la cloche de l'arbre d'entrée. Et il a frotté sur ce qui est en fait la cage extérieure du roulement à aiguille ! D'autre part, des morceaux d'aiguilles ont bien du se loger entre les dents des différents pignons jusqu'à se faire broyer... Et en même temps, le roulement à rouleaux coniques coté sortie de boite de l'arbre secondaire a travaillé avec un certain désaxage !

Petites questions :

Comment sont les frottements que tu ressent ?

Est-ce que cela pourrait être du au frottement des dentures des pignons qui ne sont plus tout à fait au bon endroit ? Si par exemple les arbres intermédiaires et de sortie ne sont plus parallèles ?

Est-ce que le roulement avant de l'arbre intermédiaire est endommagé et que tu ne l'aurais pas remarqué ?

Conseils :

Essaie de faire un essai en enlevant l'arbre de sortie, sans remontage du carter arrière. Te contrôleras le fait que l'arbre intermédiaire n'ait pas de jeu et le fait que l'engrennement entre l'arbre d'entrée et cet arbre intermédiaire se fait correctement, sans jeu d'entre dents et sans à coups aux passages d'une dent sur l'autre. La taille des pignons étant conique, tu ne dois absolument rien sentir, cela doit être très doux.

Je dois partir, à bientôt, Philippe.

Au pire des cas, cherche une boite d'occasion, ce n'est pas très cher...

Bonsoir, et merci de tes conseils. Le frottement, c'est un peu comme si 2 pignons frottaient l'un contre l'autre (les deux parties plates). J'ai bien conscience que les arbres ont du travailler un peu de traviole, mais je n'ai pas constaté de jeu sur le train fixe (au contraire, même, il est précisé dans la rta de le bouger un peu pour sortir l'arbre secondaire, hé bé il bouge pas du tout) . Je ne sais pas si le roulement avant est endommagé, je peux pas le sortir (il faut un extracteur que je ne possède pas). Par contre, j'ai pensé à un truc : pour refaire le joint du couvercle avant, je l'ai refait dans une feuille de papier à joint que j'utilise pour mes autres voitures (anciennes). C'est du 0.5mm d'épaisseur, c'est peut-être trop gros, et ça modifie la précontrainte, qu'en penses-tu ? De toutes façons, je suis passé chez Merco pour commander des cales de différentes épaisseur, j'essaierai ce week-end. J'avais bien pensé à changer la boite, mais je trouve rien à moins de 250-300 euros, et dans des états inconnus. C'est une seconde voiture (on a déjà une 300 td), je veux pas mettre une fortune dedans non plus.

Bien cordialement
Arno

Je crois que j'ai peut-être une idée !

Et si après la rupture du roulement à aiguilles, la cage intérieure et la cage extérieure dudit roulement avaient étés tout simplement endommagées. Je te rappelle que la cage intérieure est en fait le nez de l'arbre de sortie et la cage extérieure est la partie intérieure de la cloche de l'arbre d'entrée. J'espère que tu me suis...

Peut-être qu'un léger usinage peut rattraper l'histoire ? L'idéal serait de pouvoir utiliser un tour !

Ce qui me fait penser à cela, c'est qu'en première, l'arbre de sortie tourne nettement moins vite que l'arbre d'entrée (donc c'est là que le roulement à aiguilles travaille le plus), en seconde un peu moins et ainsi de suite jusqu'à la quatrième ou le rapport est de 1 puisque les 2 arbres sont accouplés (et en quatrième plus de frottement), donc tu n'entends plus de bruit. Et puis en cinquième, le rapport n'est que légèrement supérieur à un et c'est peu sensible.

Je me dis que c'est assez cohérent avec l'ensemble de l'historique.

A bientôt, Philippe.

oui, oui, j' avais pensé à un truc comme ça, j'ai aussi fait des essais sans le roulement cage. Ca change rien. Par contre, je vais creuser cette histoire de pré-contrainte, c'est fort possible que le démontage ait modifié l'épaisseur des cales nécessaires, la boite a tout de même 380000 kms.

Pour la précontrainte, ce n'est pas si compliqué que cela.

La précontrainte se règle en mettant plus ou moins d'épaisseur de cales entre les fonds des emplacement de roulements dans le carter avant et les cages extérieures des 2 roulements de l'arbre primaire et de l'arbre intermédiaire. Vu que les roulements ne sont pas de mêmes dimensions, tu ne peux pas les intervertir. En revanche, l'épaisseur du joint d'étanchéité et le couple de serrage doivent jouer un rôle. Achètes un joint en concession, ce n'est pas cher du tout.

Je réitère mon conseil de faire un premier essai sans l'arbre de sortie (l'arbre intermédiaire sera alors simplement entrainé par l'arbre d'entrée) et un deuxième essai sans l'arbre intermédiaire (enclenchement de la 4ème obligé pour faire tourner l'arbre secondaire).

A bientôt, Philippe.

Salut,

J'ai testé ce que tu m'as dit. J'ai un peu de jeu en bout d'arbre intermédiaire, je sais pas si c'est normal. Pourtant, j'ai pas touché au roulement, et j'ai l'impression que ça bouge au niveau de la fixation de l'arbre sur le roulement. Ce qui fait que les cales de pré-contrainte, ça sert à rien ? J'ai essayé de mettre des photos, mais j'ai pas compris comment ça marchait.
Arnaud

Bonsoir,

arno2 a écrit:

J'ai un peu de jeu en bout d'arbre intermédiaire, je sais pas si c'est normal. Pourtant, j'ai pas touché au roulement, et j'ai l'impression que ça bouge au niveau de la fixation de l'arbre sur le roulement. Ce qui fait que les cales de pré-contrainte, ça sert à rien ? J'ai essayé de mettre des photos, mais j'ai pas compris comment ça marchait. Arnaud

Pour les photos, c'est ici

Donc si je comprend bien, l'arbre intermédiaire, celui qui est situé sous les arbres d'entrée et de sortie a du jeu. Peux-tu estimer la valeur de ce jeu et dire si c'est un jeu axial (l'arbre peut avancer et reculer), ou si c'est un jeu transversal (l'arbre peut bouger perpendiculairement à son axe de rotation) ?

Merci et à bientôt, Philippe.

c'est plutôt est un jeu transversal. Mais quand je remet la plaque intermédiaire, le roulement de l'arbre fixe est maintenu, et il n'y a plus de jeu.
Un ami mécano m'a dit que les petites marques qu'il y avait sur les dents des pignons (certainement dûes au roulement quand il a pété) pouvait être la cause du bruit, et que ce bruit allait aller en diminuant. Qu'est ce que tu en penses ? Moi je crois que je vais remonter la boite et rouler comme ça, parce que ça fait un moment que je suis dessus et je sature . Après, si ça pète, ben je finirai par trouver ce qui n'allait pas. Si je trouve une boite d'occas d'ici là, je la remonterai.
Cordialement

Bonsoir,

arno2 a écrit:

Un ami mécano m'a dit que les petites marques qu'il y avait sur les dents des pignons (certainement dûes au roulement quand il a pété) pouvait être la cause du bruit, et que ce bruit allait aller en diminuant. Qu'est ce que tu en penses ? Moi je crois que je vais remonter la boite et rouler comme ça, parce que ça fait un moment que je suis dessus et je sature .

Il est clair que si les dents sont marqués, cela peut-bien être l'origine d'un certain bruit.

En remontant la boite comme cela, tu ne risques pas grand chose sauf le boulot de la repose. Je pense qu'en étant patient, tu peux trouver une boite d'occasion en bon état et à un prix raisonnable.

Cordialement Philippe.